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Forse ho capito il segreto dei neurotipici

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Commenti

  • giovannagiovanna Colonna
    modificato July 2015 Pubblicazioni: 3,900
    Uno deve seguire la sua natura.

    Se smussi gli angoli quando ti rendi conto che il tuo comportamento naturale ti arreca danni, e' meglio.

    E' buon senso, non e' egoismo, sono generoso quindi mi sento migliore non e'male, puo' essere visto da tanti punti di vista diversi.

    Con gli altri abbiamo tanti ruoli diversi, tendenzialmente sinceri, ma non recare dispiacere, non sempre e' possibile.

    Piu' uno segue la sua indole naturale, e meglio si sente, perche' ha meno contraddizioni tra quello che e' e quello che vorrebbe essere.
    Post edited by giovanna on
    Sono quella che ha creduto sempre che fosse la chioma di un albero al tramonto e invece era un orso
  • Icaro89Icaro89 Colonna
    Pubblicazioni: 1,223
    Ok va bene magari anche un neurodiverso può essere un cinico calcolatore privo del minimo scrupolo nei confronti di chiunque, ma questo non risolve il problema del divario fra la gente "di un tipo" e la gente "dell'altro tipo", quand'anche i due tipi qui a confronto siano trasversali alle categorie ND-NT.
    wolfgang ha detto:

    1) come posso imparare ad accettare che la sofferenza è parte della vita e che qualsiasi azione compio (o non compio) farà soffrire qualcuno e renderà felice qualcun altro?

    E' praticamente una domanda irrispondibile, no? Non c'è modo di imparare una cosa del genere, forse ci si deve forzare alla rassegnazione, ma non è un modo di imparare, è solo uno stato di fatto immutabile, di cui ti forzi di prendere atto ma che non vuoi accettare perché rassegnarsi per me significa morire, è in contraddizione con la stessa idea di vita.
    wolfgang ha detto:

    2) come posso accettare che i valori non hanno una posizione fissa, imperturbabile e condivisa ma che nel tempo ed in situazioni diverse possono prendere forma diversa e cambiare, che le emozioni mutano così come le idee ed il mondo è in continuo cambiamento e noi con lui?

    Idema come sopra, o forse anche peggio, è intollerabile poter anche solo sforzarsi di concepire una risposta ad una domanda così atroce.
  • giovannagiovanna Colonna
    Pubblicazioni: 3,900
    Sono domande da analisti, se posso:)

    Quando si va su questi concetti, nel filosofico, non e' atroce, e' vero.
    Icaro89
    Sono quella che ha creduto sempre che fosse la chioma di un albero al tramonto e invece era un orso
  • CorocottasCorocottas Pilastro
    modificato July 2015 Pubblicazioni: 1,322
    Secondo me i neurotipici non hanno nessun segreto, semmai sono gli Aspie e gli autistici ad averne, per loro, molti.

    Detto questo, non credo sia una questione di mala fede o di arrecare un danno accettandolo come conseguenza del proprio tornaconto.

    La ritengo, piuttosto, una questione di diverso rapporto tra informazione ricevuta dal cervello in una determinata situazione e risposta comportamentale a quella determinata situazione. Tale risposta, non solo per gli esseri umani ma per tutti gli animali, si articola sempre in due componenti: una istintiva, legata ai pattern scritti a priori nel DNA dell'Homo sapiens (fame, attrazione sessuale, accelerare se sta passando un'auto per non essere investiti, ridere se una cosa ci diverte, piangere se ci spaventa, ecc.). E quelle sono reazioni che ha ogni essere umano. L'altra è la componente individuale, che non è legata all'etologia, bensì all'esperienza personale, ed è un tipo di risposta che ovviamente più si va avanti con l'età, più si affianca e si sovrappone a quella istintiva, fino ad arrivare, in alcuni casi, a sostituirla totalmente. Non a caso i bambini molto piccoli si comportano praticamente tutti nello stesso modo, non esistono neonati comunisti, neonati gay, neonati etero, neonati tolleranti, neonati razzisti o neonati che amano la montagna e odiano il mare. Le loro risposte sono tutte istintive, perché il cervello in quella fase è una tabula rasa, è un pc con la memoria vuota.

    Sia nei neurotipici che nei neurodiversi, crescendo, la risposta comportamentale alle varie situazioni che si presentano nella vita viene sempre più mediata dall'esperienza, ma questa mediazione avviene in modo molto diverso negli uni e negli altri.

    Mentre infatti i neurodiversi tendono ad anteporre la propria esperienza, diretta, a quella degli altri che magari hanno letto o sentito, i neurotipici tendono a cercare scorciatoie, ovvero a mediare, cercando di risolvere le situazioni tramite informazioni già acquisite per vie indirette, giungendo in molti casi a soluzioni diverse e spesso antitetiche rispetto alle nostre. E questo, come ogni cosa, ha i suoi pro e i suoi contro, infatti sebbene sia comodo perché richiede poco sforzo (loro non sono sempre lì a pensare e rimuginare come noi) è anche pericoloso, perché porta a conformarsi, ad azzerare il proprio libero arbitrio.

    Cerco di chiarire con qualche esempio. Immaginiamo di non essere mai stati morsi da un cane, e di incontrare un grosso cane Rottweiler affamato o assetato, ma tranquillo, lungo una stradina di campagna.

    Un neurotipico penserebbe probabilmente: "Quel cane sembra in difficoltà, ma giornali e TV pullulano di storie di Rottweiler pericolosi, che sbranano i bambini e mordono i padroni. Perciò io, per la mia incolumità, faccio la cosa giusta: giro al largo." E magari a noi sembra malafede o egoismo, ma per lui è l'unica cosa giusta da fare, perché anche in assenza di un'esperienza personale negativa, è la mediazione costituita dall'aver letto e sentito dire cose sui Rottweiler a predisporlo a quel comportamento.

    Un neurodiverso anteporrà invece la propria esperienza personale e le proprie impressioni del momento, per cui, in assenza di memorie negative, comunicherà al cane un atteggiamento amichevole e lo aiuterà. Naturalmente è una teoria personale e sicuramente non universale.
    wolfgangIcaro89rondinella61
    Post edited by Corocottas on
  • SoulSoul Veterano
    Pubblicazioni: 137
    Icaro89 ha detto:

    Ok va bene magari anche un neurodiverso può essere un cinico calcolatore privo del minimo scrupolo nei confronti di chiunque, ma questo non risolve il problema del divario fra la gente "di un tipo" e la gente "dell'altro tipo", quand'anche i due tipi qui a confronto siano trasversali alle categorie ND-NT.

    wolfgang ha detto:

    1) come posso imparare ad accettare che la sofferenza è parte della vita e che qualsiasi azione compio (o non compio) farà soffrire qualcuno e renderà felice qualcun altro?

    E' praticamente una domanda irrispondibile, no? Non c'è modo di imparare una cosa del genere, forse ci si deve forzare alla rassegnazione, ma non è un modo di imparare, è solo uno stato di fatto immutabile, di cui ti forzi di prendere atto ma che non vuoi accettare perché rassegnarsi per me significa morire, è in contraddizione con la stessa idea di vita.
    wolfgang ha detto:

    2) come posso accettare che i valori non hanno una posizione fissa, imperturbabile e condivisa ma che nel tempo ed in situazioni diverse possono prendere forma diversa e cambiare, che le emozioni mutano così come le idee ed il mondo è in continuo cambiamento e noi con lui?

    Idema come sopra, o forse anche peggio, è intollerabile poter anche solo sforzarsi di concepire una risposta ad una domanda così atroce.
    Ehm, credo di essermi un po' perso verso la metà... :P



    Ah, queste domande sono il mio pane :) Le trovo (le domande) collegate, rispondere a una ti da modo di rispondere all'altra ed entrambe le risposte ne formano una. Partiamo dalla seconda: valori ed emozioni sono come colori, possiedono sfumature, molte, ma un unica base. Il grigio è grigio, ha molte sfumature ma di base è sempre grigio, la felicità è felicità, si può essere felici per cose diverse in modi diversi, ma di base, il nocciolo dell'emozione, non cambia. La sofferenza (credo che qui si stia parlando della sofferenza emotiva, non fisica), è intrinseca alla vita come dice @wolfgang ed è causata proprio dall'impossibilità di cogliere le infinite(?) sfumature delle emozioni, gli infiniti(?) modi di interpretare e vivere queste sfumature (parlo di emozioni e di valori, anche se i valori non hanno un nocciolo così definito, perché possono cambiare radicalmente in base all'ideologia, insomma questo è un argomento con un mucchio di variabili, affascinanti da analizzare certo, ma sarebbe un esercizio puramente... boh, teorico? Estetico? Non colgo la giusta parola, spero si sia capito), questa impossibilità di capire a fondo una persona può essere frustrante (altro motivo di possibile sofferenza, scusate per tutte queste parentesi)... ... ... mi sono perso, dicevo? Ah già... insomma quello che voglio dire si può imparare una cosa del genere, perché è un fatto, l'impossibilità di comprendere gli altri porta inevitabilmente alla sofferenza che è parte della vita proprio perché non possiamo comprendere gli altri, e questo si può imparare, si può imparare che ciò è inevitabile e questo non è rassegnarsi ma crescere come persona (e a livello più ampio come umanità), rassegnarsi è non far niente davanti a una situazione che ci causa disagio (sofferenza) pur sapendo che una nostra azione potrebbe cambiare qualcosa. Tuttavia riconoscere e accettare la sofferenza come parte dell'umana condizione non ti porta alla rassegnazione, ma ad un livello superiore.   
    wolfgang
    È una vita che si consuma nell'attimo infuocato
    Nello scintillio di una goccia di rugiada
    È concluso appena percepito e così si consuma
    Appassendo
    In un giorno di pioggia d'infiniti attimi.

    Guarda intorno a te... Marte se la cava perfettamente senza nemmeno un microorganismo. Qui la mappa topografica è in costante mutamento. Terrazze alte trenta metri scorrono attorno al polo a ondate, a intervalli di diecimila anni... Perciò dimmi: come potrebbe questo essere migliorato dalla costruzione di un oleodotto o di un centro commerciale? (Dr. Manhattan)
  • MassimoMassimo Membro
    modificato July 2015 Pubblicazioni: 28
    I miei complimenti ad Icaro89 che con una perspicacia fuori dal comune è riuscito ad individuare i tratti salienti che caratterizzano l'interazione neurotipica con i loro pari cogliendo in quanta larga e preoccupante misura le relazioni sociali caratteristiche dei neurotipici sono spinte dal soddisfacimento di bisogni primitivi quali il sesso la voglia di dominare su gli altri e la progressiva affermazione di se. Gli esseri umani sono in competizione tra di loro da quando sono apparsi sulla faccia della terra e cosi come gli altri animali dato che noi stessi deriviamo dagli animali abbiamo mantenute intatte delle caratteristiche istintive che ci portano ad agire istintivamente secondo un codice di comportamento che sia irrazionale immorale e che abbia come unico fine un tornaconto personale e la prevaricazione sugli altri, tale comportamento è descritto nella teoria dell' ES IO e SUPER IO di Freud, precisamente la sede di questi comportamenti sarebbe l'ES la parte inconscia più profonda e primordiale sede di tutti gli istinti necessari sia alla sopravvivenza della specie e sia alla velocizzazione l'evoluzione perchè in un ambiente naturale tali istinti selezionavano e portavano avanti solo gli individui giudicati più adatti e più forti che meglio si imponevano sugli altri, poi ci sono il SUPER IO che si oppone all'istintivo e immorale ES in cui risiede la concezione del giusto e sbagliato bene o male ma che non è innata nell'essere umano ma viene acquisita da bambini assorbendo e facendo proprie tutte le regole sociali e morali che ci vengono inculcate dai genitori e infine l'IO la parte cosciente che fa da mediatore tra l'ES e il SUPER IO facendo prevalere di più l'uno o l'altro a seconda delle situazioni e del carattere della persona. tutto questo lo scrivo per confermare che ciò che è stato intuito da Icaro89 è assolutamente giusto è fondato, tali istinti sono naturali e presenti in tutte le specie animali cosi come aveva notato Dawin queste competono tra di loro e solo i più adatti portano avanti la specie. Adesso noi viviamo in una società semi evoluta ormai e i bisogni dell' ES non si materializzano in competizioni basate sulla forza fisica e scontri diretti per decidere chi è il più forte ma comunque in maniera sottile ogni persona tende all'eccellenza alla prevaricazione dell'altro e alla dominazione assoluta come professato in 2 maniere diverse da Darwin e Freud perchè questo comportamento in passato era necessario per velocizzare l'evoluzione naturale e migliorare la specie ma è rimasto praticamente inalterato nel nostro inconscio e forgia i nostri modi di pensare rendendoci sottilmente delle macchine da prevaricazione che agiscono a convenienza propria e non degli altri. Inoltre ho notato essendo anche io neurodiverso che i miei tentativi di relazioni sociali non era mai permeati da questo bisogno inconscio di dominare e prendere il più possibile dagli altri ma semplicemente dalla curiosità di studiare le persone che mi interessavano alla pari di un fenomeno fisico come un insieme di relazioni di causa effetto alle quali volevo venire a capo cercando di spiegarmi e razionalizzare i loro comportamenti in maniera logica, ma non di voler approfittare degli altri per guadagno personale, rimanendo profondamente sorpreso e deluso quando ho realizzato che invece la maggior parte delle persone che conoscevo agivano cosi nei miei confronti senza scrupoli, appunto come dice il nostro utente accettando le conseguenze negative per me senza porsi il minimo problema.
    andato27Icaro89
    Post edited by Massimo on
  • MassimoMassimo Membro
    modificato July 2015 Pubblicazioni: 28
    Riflettendo ancora ho pensato anche che se andiamo ad analizzare la teoria di Jung riguardo alle funzioni psichiche notiamo che tra le 8 funzioni che sono: Ni Ne Si Se Ti Te Fi Fe, non sto qui adesso a spiegarle tutte ma mi limiterò a spiegare quella che mi interessa per il collegamento logico, notiamo che la funzione Se
    Ho avuto una serie di esperienze negative nel relazionarmi alle altre persone, e penso di poter riassumere in maniera molto stringata quello che ha rappresentato il divario psicologico che ha permesso alle altre persone di uscirne indenni mentre io sono stato sempre quello danneggiato. In sostanza i neurotipici sono capaci di agire costantemente in malafede. Per malafede non intendo qualcosa che vuole intenzionalmente arrecare danno agli altri, ma una componente dell'atteggiamento che fa sì che il singolo neurotipico agisca sempre e comunque per ottenere uno specifico tornaconto momentaneo senza pensare alle altre persone e alle conseguenze dei propri atti, nel senso che le eventuali conseguenze dannose sono non ricercate, ma ne viene accettato con indifferenza il possibile verificarsi.

    In definitiva il neurotipico è in grado di ispirare ogni atto, fatto, pensiero, desiderio, progetto della sua vita al proprio tornaconto personale, e riesce a farlo in maniera spontanea, gli viene automatico e del tutto scontato.

    Io non possiedo questa capacità. Mi sforzo moltissimo di essere in malafede, ma c'è sempre qualcosa che mi sorprende o mi coglie impreparato, non funziona mai a dovere, non riesco a perseguire con costanza e pervicacia i miei interessi personali nel modo spregiudicato, sadico, miserabile con cui ci riescono i neurotipici.
    Sensazione Estroversa, Se: adattarsi al presente sfruttando gli oggetti e le situazioni disponibili per ottenere vantaggi  immediati, non distanti nel futuro
    cosa in cui i neurotipici riescono molto bene e senza fatica appunto istintivamente mentre per i Neurodiversi la cosa è molto più difficile non essendo in grado di sfruttare il momento presente senza una adeguata pianificazionea causa della mancanza di empatia e della capacità di assumere il punto di vista dell'altro, ora io ho notato che anche in questo forum vi era un post in cui gli utenti si divertivano a fare il test sulla personalità di Jung e a pubblicare i risultati e la maggioranza risultava essere INTP o INTJ al limite ISTJ e INFP in questi 4 tipi se andiamo a ricavare le funzioni ci accorgiamo che nei primi 2 la Se è di norma bassa anzi repressa nell' INTJ mentre nell' INFP e ISTJ non sono poi cosi alte essendo una funzione estroversa ed essendo i tipi introversi, questo depone a favore di una Se tendenzialmente bassa tra i Neurodiversi e Tendenzialmente più alta tra i Neurotipici cosa che gioca a loro favore insieme all'empatia cognitiva nella capacità che hanno si saper decodificare le situazioni che gli capitano davanti e assumere una risposta socialmente accettabile e nel frattempo sapendocisi adattare al meglio per ottenere vantaggi immediati, cose che a noi disorienta e manda in confusione.
    andato27Icaro89
    Post edited by Massimo on
  • MassimoMassimo Membro
    modificato July 2015 Pubblicazioni: 28
    Se invece prendiamo in esame questa funzione Pensiero Introverso, Ti: cerca di raggiungere la massima comprensione delle cose tramite la scoperta del principio logico, razionale che le regola. Ci accorgiamo che è la funzione dominante del tipo INTP ed è molto abbinabile con quello che è l'atteggiamento classico di sete di conoscenza tipico degli Asperger anche se in campi ristretti, ci accorgiamo anche che la funzione è presente in valore alto anche tra gli INTJ con Ni dominante e che Jung spiegava che le 2 funzioni Ni Ti vicine danno la probabilità di sviluppare il disturbo schizoide di personalità che altro non è che una versione alleggerita dell'Asperger in cui la mancanza di empatia è minore rispetto a quest'ultimo ma le altre caratteristiche sono simili, inoltre la Ti dominante presuppone la Fe repressa che è una funzione che tra le altre cose è collegata all'empatia, quindi adesso si spiega perchè gli INTJ e INTP sono più frequenti della media tra gli Asperger che tra i NT.


    andato27Icaro89
    Post edited by Massimo on
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